Николай Ноздрев — о настоящем и будущем отношений России и Японии
О нынешнем состоянии отношений России и Японии и их перспективах, а также о готовности помогать остающемуся в РФ японскому бизнесу в интервью корреспонденту ТАСС рассказал российский посол в Токио Николай Ноздрев.
— Незадолго до вашего назначения послом России в Японии стало известно, что и Япония тоже меняет своего посла в России. На замену Тоёхисы Кодзуки, который почти восемь лет был в Москве, в качестве главы дипмиссии был направлен Акира Муто. Японские СМИ в этой связи высказывали мнение, что новые назначения могут открыть потенциальное окно для возобновления диалога или в какой-то степени выправить текущую ситуацию. В этой связи я хотел бы спросить, как вы оцениваете нынешнее состояние двусторонних отношений и перспективы их улучшения в будущем, потому что сейчас они на крайне низком уровне. И на каких направлениях, по вашему мнению, у России и Японии есть пространство для развития или хотя бы поддержания взаимодействия?
— В определенном смысле мне легко отвечать на этот вопрос, поскольку до приезда в Японию я курировал российско-японскую проблематику в должности директора Третьего департамента Азии. Если объективно взглянуть на нынешнее состояние двусторонних отношений, то любому внешнему наблюдателю даже без какого-либо внешнеполитического или дипломатического опыта станет очевидным, что они по-прежнему находятся под сильным негативным давлением враждебного курса, который в настоящее время проводит администрация [японского премьер-министра] Фумио Кисиды.
При этом нужно понимать, что это абсолютно продуманный и осознанный выбор, который сделал Токио. То есть здесь посчитали, что издержки от фактически полного демонтажа отношений с одним из главных соседей, Российской Федерацией, будут меньше, чем те выгоды, которые Япония получит от конъюнктурного присоединения к антироссийской кампании, запущенной Западом из-за ситуации на Украине.
Отсюда, как мы видим, — продолжающиеся действия в рамках логики нанести России некое стратегическое поражение. Принимаются новые пакеты санкций и поддерживается общая атмосфера токсичности вокруг всего российского в японском обществе.
Поэтому говорить в таких условиях о будущем отношений крайне сложно. Как представляется, единственный выход — если на каком-то этапе японская сторона признает ошибочность своей нынешней линии, откажется от нее, причем не на словах, а на деле. Это принципиально важно для того, чтобы открыть некие перспективы отношений.
Что касается практических блоков, то они по-прежнему сохраняются, мы по ним работаем, и в ряде случаев достаточно эффективно. Встречаем вполне осознанное желание взаимодействовать со стороны некоторых японских ведомств.
— А какие-то конкретные примеры вы можете привести?
— Это прежде всего рыболовство. Сохраняется определенное сотрудничество по энергетическим проектам, которое представляет большой интерес для обеих сторон. И, конечно же, сфера культуры.
— Какие меры должны быть приняты с японской стороны, чтобы появилась перспектива выправления отношений? Это отмена санкций?
— Отмена санкций — это лишь одна из таких мер. Потому что комплекс антироссийских шагов, которые предпринимались в последние годы, гораздо шире. Он включает денонсацию договоров и отказ от договоренностей, которые были достигнуты в свое время. Как мне кажется, это принципиально важный момент.
Потому что, если кто-то в определенный период времени без очевидных причин начинает в одностороннем порядке отказываться от документов, которые в том числе составляли фундамент взаимодействия, сразу возникает вопрос, насколько он в принципе договороспособен. Это очень серьезный вопрос, в том числе и в рамках международных отношений. Здесь потребуется не только отмена санкций, а гораздо более широкий комплекс шагов, которые должны доказать, что нынешняя политика, которую проводят японские власти, уйдет в прошлое.
— Какая мера, на ваш взгляд, могла бы стать первым шагом на пути к этому?
— Всегда нужно смотреть ситуативно, четко понимая, в каких условиях будет приниматься соответствующее решение об изменении курса и какими конкретно шагами оно будет сопровождаться. Смотреть на это исключительно в одной области, например отмены санкций, означает заужать проблему.
— Это же касается и диалога по перспективам всеобъемлющего договора о добрососедстве и дружбе, который часто называют мирным договором?
— То, что его называют мирным договором, — неправильно. До начала нынешнего периода охлаждения двусторонних отношений с Японией мы как раз вели речь именно о договоре о мире, добрососедстве и сотрудничестве. Под этим подразумевался документ, который определил бы прежде всего рамки и фундамент для долгосрочного развития отношений на обозримую перспективу. Это действительно широкий комплексный документ, охватывающий все основные сферы двусторонних связей. Разумеется, вести речь о подобном документе со страной, которая по сути проводит враждебную политику в отношении России, на нынешнем этапе невозможно.
— Продолжая тему энергетики — она по-прежнему, несмотря ни на что, остается одним из важнейших направлений сотрудничества — Япония получает порядка 8–9%, а в некоторые месяцы порядка 10% всего своего СПГ из России.
— Да, там есть некоторые колебания по месяцам, но в целом можно вывести некоторую общую цифру.
— Где-то от 8 до 10% — это 5–6 млн т СПГ в год. И, как ожидалось, с полноформатным запуском проекта «Арктик СПГ — 2» Япония могла бы получать еще 2 млн т СПГ, что является значительным приростом по сравнению с тем объемом, что есть сейчас. Но в прошлом году США ввели санкции против этого проекта. Как вы считаете, как это скажется на перспективах поставок, могут ли такие поставки в принципе состояться? Японская сторона пока что говорит, что изучает влияние этих санкций на проект.
— Действительно, «Арктик СПГ — 2» на протяжении нескольких лет был одной из центральных тем двусторонней энергетической повестки дня. Сам по себе проект интересный, коммерчески выгодный и, как неоднократно здесь подчеркивали, в полной мере соответствовал долгосрочным интересам Токио, в том числе и в плане обеспечения энергобезопасности, поэтому участие японской стороны было активным и конструктивным. В свою очередь мы старались это максимально поддерживать.
Но после того, как в ноябре 2023 года США приняли известное решение о распространении санкционных механизмов на «Арктик СПГ — 2», участие японских компаний оказалось полностью замороженным. И у меня имеются достаточно серьезные сомнения, что нынешняя администрация Фумио Кисиды сможет отстоять свою позицию в разговоре с Вашингтоном.
Здесь принципиально важно учитывать, что на протяжении нескольких лет представители японских ведомств, само руководство страны неоднократно и четко разъясняли Вашингтону, почему этот проект важен для Японии и почему Токио хочет сохранить его на обозримую перспективу. Но несмотря на это, американцы приняли решение крайне оперативно, даже не посоветовавшись с Японией, которая старается где только можно сервильно обслуживать интересы Соединенных Штатов. Фактически японцев щелкнули по носу, напомнив, кто в связке США — Япония ведущий, а кто — ведомый.
— Помимо СПГ Япония раньше закупала в России нефть. Однако сейчас этого не происходит за исключением незначительных поставок в рамках статистической погрешности, которые увязаны с контрактами по СПГ. На этом фоне зависимость Японии от ближневосточного черного золота выросла с примерно 91% до 95%. Как вы считаете, в условиях обострения ситуации на Ближнем Востоке может ли Япония вновь начать закупать российскую нефть и готова ли Россия эти поставки осуществлять?
— Помню, что еще когда в 1990-е годы начинал свою работу в посольстве России в Японии, задача диверсификации источников поставок нефтепродуктов была одной из ключевых для здешних ведомств. Они старательно этим занимались, задействовали разного рода инвестиционные механизмы, чтобы обеспечить доступ к месторождениям за рубежом.
Руководствуясь такой логикой, Токио всегда рассматривал кооперацию в нефтегазовом секторе с Российской Федерацией как одно из магистральных направлений диверсификации, и, конечно, на протяжении многих лет японская сторона импортировала вполне приличные объемы.
Но после принятия японцами решения о присоединении к нарушающему международные правовые нормы механизму потолка цен на нефть сотрудничество на этом направлении прекратилось. По нашим оценкам, еще весной прошлого года японские компании, опасаясь распространения на них американских рестрикций, фактически полностью прекратили закупать российскую нефть.
И это при том, что их американские конкуренты с задействованием различных механизмов и каналов успешно продолжают это делать на коммерчески выгодных условиях.
— Если Япония проявит такой интерес, готова ли Россия осуществлять такие поставки?
— Разумеется, на нормальных, соответствующих международным коммерческим практикам условиях мы будем готовы это сотрудничество возобновить.
— Сохраняющийся потолок цен на нефть является нарушением этих условий, соответствующих международным коммерческим практикам?
— Безусловно. Мы исходим из того, что любое взаимодействие должно осуществляться, как я сказал, в рамках нормальной международной коммерческой практики и по тем ценам, которые определяет рынок.
— В случае отмены этого механизма Россия готова поставлять нефть?
— Конечно, в случае выхода из него мы будем готовы продолжать сотрудничество.
— После трагической гибели экс-премьера Синдзо Абэ с российской стороны высказывалась надежда, что в Японии будут силы, которые сохранят преемственность его политики в отношении России. Как вы считаете, сейчас в Японии есть такие силы и политики?
— Конечно, покойный господин Синдзо Абэ был очень масштабной политической фигурой. Он проводил политику, ориентируясь прежде всего на долгосрочные, стратегические задачи развития своей страны и максимально учитывая весь комплекс факторов, которые определяют геополитическое окружение Японии. Руководствуясь именно такой логикой, он старался выстраивать на долгосрочную перспективу стабильные отношения с Россией, прилагал большие усилия для укрепления именно практического фундамента двусторонних отношений.
Нынешняя администрация Фумио Кисиды действует принципиально иным образом. Мы видим ориентацию уже на некие краткосрочные, по большей части конъюнктурные факторы. При этом, на мой взгляд, определенное влияние на политику также оказывает и внутренняя ситуация в самой Японии.
В японском политистеблишменте не так много фигур, которые действительно понимают ошибочность нынешней линии Токио и заинтересованы в том, чтобы в долгосрочной перспективе поддерживать крепкие, стабильные отношения с Россией. Но тем не менее они есть, точно так же, как и в экспертных, деловых кругах, в сфере культуры.
Безусловно, с такими представителями японской общественности мы будем продолжать активно взаимодействовать, поскольку у нас общие интересы — выстраивание на долгосрочную перспективу стабильных добрососедских отношений.
— Вы можете назвать конкретные примеры политиков, которые понимают важность долгосрочных отношений с Россией?
— Хотел бы воздержаться от упоминания конкретных фамилий. Мы достаточно давно знаем этих людей. Это политики со стратегическим видением, кто может смотреть в будущее и кто действительно является сторонником ответственного курса с точки зрения выстраивания долгосрочного добрососедства с Россией.
Даже несмотря на крайне непростые условия, когда все здесь вынуждены работать под мощным давлением со стороны антироссийски настроенного японского руководства, мы сможем использовать различные возможности для диалога и совместного будущего наших отношений.
— При Синдзо Абэ Россия и Япония активно развивали сотрудничество, одной из основ которого был предложенный японским покойным экс-премьером так называемый план из восьми пунктов. В настоящее время он полностью потерял актуальность или какие-то его элементы все-таки позволяют вести диалог? Как известно, ряд японских компаний, несмотря ни на что, от сотрудничества с Россией не отказались, они продолжают работу в России. Кроме того, один из пунктов плана касался культуры. Планируются ли какие-либо масштабные культурные проекты?
— В свое время план Синдзо Абэ из восьми пунктов объективно сыграл достаточно важную положительную роль, особенно с точки зрения укрепления практического блока двусторонних отношений. В данном случае имею в виду прежде всего те конкретные проекты, которые осуществлялись в рамках этого плана.
Но с изменением линии японского руководства, к сожалению, он практически полностью утратил свою актуальность. Многие японские компании продолжают работать в Российской Федерации, причем не только реализуют прежние коммерческие инициативы, но и стараются искать новые интересные инвестиционные возможности. Однако вся эта деятельность осуществляется непосредственно в рамках их собственной управленческой стратегии.
— Российская сторона видит сохраняющийся интерес со стороны тех компаний, которые были вынуждены все-таки приостановить сотрудничество с Россией?
— Компании можно условно разделить на три группы. Первая — это те, кто принял решение окончательно уйти с российского рынка, испугавшись рисков и поддавшись мощному давлению со стороны японской политической верхушки. Вторая группа — компании, которые, понимая важность российского рынка для своих зарубежных интересов на долгосрочную перспективу, либо приостановили, либо частично заморозили свою деятельность, но сохраняют в целом присутствие в России. И, наконец, третья группа — предприятия, которые нашли новые механизмы и каналы реализации своих коммерческих задач. Приспособившись к новой реальности, они успешно функционируют.
Что касается первой группы компаний, то это их осознанный выбор. К сожалению, мы им уже ничем помочь не сможем. Если они приняли такое решение, значит, с учетом достаточно высококонкурентного характера российского рынка, это означает, что они его потеряли. Остальным двум группам компаний мы, безусловно, будем оказывать максимальное содействие прежде всего по линии профильных ведомств, чтобы решать те проблемы, которые у них возникают в повседневной коммерческой и производственной деятельности.
В сфере культуры по-прежнему делаем ставку на главное событие года — Фестиваль российской культуры. Обязательно сохраним ежегодный формат мероприятия и в нынешнем, и в следующих годах. В последние два года наблюдалось некоторое сокращение масштабов мероприятий, которые проводились в рамках фестиваля. Надеюсь, в нынешнем году мы сможем это в значительной степени компенсировать.
— Есть ли уже конкретные планы по гастролям?
— Центральное мероприятие в этом году — гастроли МХАТ.
— После того как Япония начала сброс воды с аварийной АЭС «Фукусима-1», Россия присоединилась к Китаю и приняла ограничительные меры в отношении импорта рыбы и морепродуктов из Японии. Ведется ли в настоящее время диалог с Японией по этой проблеме и в каком случае эти ограничения могут быть сняты?
— Как вы знаете, в настоящее время практически во всех странах уделяется особое внимание безопасности пищевкусовых продуктов. По данному направлению плотно работают профильные организации. В этом смысле решение Россельхознадзора было абсолютно правильным и, самое главное, оперативным. Ведомство посчитало необходимым среагировать на ситуацию, которую мы все наблюдали.
Что касается разговора с Токио по АЭС «Фукусима-1», то на протяжении уже достаточно длительного периода времени пытаемся добиться надлежащего уровня прозрачности тех действий, которые японская сторона осуществляет в рамках работ по ликвидации последствий аварии. Но, несмотря на неоднократные официальные запросы обеспечить российским специалистам доступ для замеров и анализа проб воды, японцы упорно отказывают нам в этом. В ситуации, когда у нас нет своих собственных объективных данных, мы можем полагаться фактически только на цифры, которые публикуются в открытых источниках, в том числе по линии МАГАТЭ (Международного агентства по атомной энергии — прим. ТАСС). В этой связи говорить о каком-то серьезном диалоге, тем более о перспективе отмены ограничений на нынешнем этапе не приходится.
— Япония взяла в последние годы курс на укрепление своей обороноспособности и планирует в рамках этого процесса получить ударный потенциал для ответного удара по условному противнику. Считает ли российская сторона эти шаги Токио угрозой своей безопасности, планирует ли принимать в ответ какие-либо меры и какие меры могут быть приняты?
— Когда используется выражение «ударный потенциал», важно понимать, что это эвфемизм. Под ним подразумевается прежде всего наступательный потенциал или, иначе говоря, модернизация Вооруженных сил Японии таким образом, чтобы они могли участвовать в том числе в масштабных наступательных операциях за рубежом.
Все это укладывается в общую магистральную линию, которую в настоящее время проводит администрация Фумио Кисиды по наращиванию военной мощи страны и, самое главное, по демонтажу пацифистских ограничений, которые заложены в японскую конституцию и обеспечили стремительный экономический рывок страны в послевоенный период.
В рамках этого курса на системной основе осуществляется целый ряд конкретных шагов и мероприятий. В первую очередь это наращивание военных расходов, невзирая на крайне тяжелую ситуацию в государственных финансах.
Осуществляется технологическая модернизация Сил самообороны прежде всего за счет закупок современных вооружений, которые позволяют наносить удары по территории условного противника.
Наблюдается последовательный демонтаж ограничений на экспорт вооружений за рубеж и на участие в совместных с другими странами проектах по разработке и производству военной техники. Все это звенья одной цепи. Главную озабоченность для нас представляет активизация военной деятельности в формате разного рода маневров, тренировочных мероприятий с участием подразделений США, других стран, в том числе НАТО, непосредственно вблизи российских границ. Рассматриваем подобные мероприятия как реальную прямую угрозу безопасности наших дальневосточных рубежей и в целом стабильности в Северо-Восточной Азии и Азиатско-Тихоокеанском регионе.
— Какие ответные меры могут быть приняты?
— Реализуется целый комплекс ответных мер. Прежде всего это работа на дипломатическом азимуте. Подробно разъясняем нашим ближайшим партнерам в АТР те опасности, которые несет подобного рода деятельность, прежде всего осуществляемая совместно с США.
И, конечно же, оборонное планирование, которое осуществляется на постоянной основе и учитывает динамично меняющуюся картину угроз. В данном случае — в региональном измерении.
— То есть ответные меры могут быть как дипломатического характера, так и с точки зрения оборонного планирования?
— Да, несомненно. Они всегда должны быть комплексными.
— Представляет ли в этой связи угрозу как часть этого процесса расширение сотрудничества Японии в первую очередь с США? Недавно было принято решение снять ограничение на экспорт в том числе для противоракет комплексов «Пэтриот». Какую главную угрозу для российской стороны представляют такие решения?
— Если посмотреть на всю ситуацию вокруг «Пэтриотов», то станет очевидным, что это было не инициативное желание японской стороны. Токио действовал очень быстро, впопыхах, и по вполне конкретному заказу, который поступил из-за океана. Данный сюжет наглядно продемонстрировал, что все разговоры о неких существующих традициях и ограничениях в области экспорта вооружений в Японии были во многом надуманной темой. Как только поступил заказ от союзника, японцы оперативно предприняли необходимые шаги и в течение месяца-полутора вопрос был решен.
Получается, что все вооружения, которые производят в Японии, в том числе по лицензии, и закупленные у американцев, остаются под контролем Вашингтона. Соответственно, США, когда у них возникнут военные потребности, смогут этими вооружениями воспользоваться в любой точке мира. Такое положение дел представляет вполне серьезную опасность, которую обязательно необходимо учитывать.
— Могут ли такие вооружения оказаться на Украине и какие меры может принять Россия в отношении Японии? Будет ли это переходом «красной линии» со стороны Токио?
— Гипотетически, как мы уже видели на примере других стран, такую возможность исключать нельзя. Если подобные данные будут получены и подтверждены конкретной надежной информацией, последуют ответные действия с российской стороны по различным направлениям. Мы такое планирование осуществляем. Хотелось бы избежать подобного сценария, но в случае необходимости будем действовать оперативно и четко.
— Могут ли это быть санкционные меры с российской стороны в отношении Японии?
— Ранее по целому ряду, в том числе чувствительных для Японии, направлений мы уже задействовали контрсанкционные меры. Конечно, они возможны.
— С ослаблением коронавирусных ограничений мы наблюдаем постепенный рост числа россиян, посещающих Японию, в первую очередь с туристическими целями. Основным препятствием для значительного роста турпотока является отсутствие прямого авиасообщения. Как вы считаете, есть ли перспективы возобновления прямых рейсов между двумя странами и может ли турпоток вернуться к объемам допандемического уровня?
— Мы как раз в таких перспективах очень заинтересованы. Регулярное воздушное авиасообщение — один из неотъемлемых атрибутов нормальных отношений между двумя государствами. Тем более что это важно и для наших граждан, и для сотрудников дипломатических представительств, которые вынуждены летать через транзитные точки. Есть соответствующий интерес и у коммерческих авиаперевозчиков — как российских, так и японских. Поэтому в настоящее время мяч находится на стороне японских официальных властей.
В этой связи хотел бы обратить внимание, что ссылки Токио на сложности, которые якобы могут возникнуть в плане ремонта, техобслуживания или страхования воздушных судов, мягко скажем, не совсем соответствуют реальности. Ряд стран в АТР уже в течение длительного времени успешно осуществляют сотрудничество с Россией в области пассажирских воздушных перевозок. Если у японской стороны есть какие-то вопросы, она могла бы внимательно изучить опыт этих государств.
— То есть причины больше политического характера?
— Скорее да. Мы видим это именно так.
— Японская сторона часто отмечает, что наряду с сохранением санкций против России и продолжением оказания помощи Украине в Токио будут исходить в отношениях с Россией из своих национальных интересов по тем вопросам, которые касаются взаимодействия двух стран как соседей. В качестве примера приводятся экономическая деятельность, в том числе рыболовство, и вопросы безопасности на море. Является ли сотрудничество с РФ в борьбе с международным терроризмом для японской стороны вопросом, отвечающим ее национальным интересам?
— Об этом необходимо в первую очередь спросить саму японскую сторону.
Что касается тех направлений, которые вы упомянули, то могу сказать, что сотрудничество Японии в сфере рыболовства и по линии Пограничной службы ФСБ России и Управления безопасности на море действительно весьма плотное и эффективное. Мы высоко оцениваем его уровень.
— Россия со своей стороны заинтересована в сотрудничестве с Японией в области борьбы с международным терроризмом?
— Международное сотрудничество в этой сфере осуществляется по линии специализированных российских структур. Они самостоятельно принимают соответствующие решения, руководствуясь конкретными задачами, которые перед ними ставит руководство страны, и определяют круг партнеров, с которыми необходимо взаимодействовать.
